GAUCHE ?????Discussion publiée par latoltecaAccueil des forum > Gauche > GAUCHE ????? |
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| 10 Dec 2007 à 11:49 | GAUCHE ????? |
 Marilydie Message privé Usager Actif Messages: 963 Votes reçus: 23 Inscription: 2007-10-23 Bloquer |
Joli parallèle Keskispas entre l'humain et le parasitisme, j'ai toujours eu cette vision là de l'humain parasite de l'ectoderme de la planète.  Par contre, le phénomène de régulation des population existe, mais il dépend des espèces. Des espèces s'autorégulent, pas par volonté mais à cause du mode de vie : Plus il y a d'individu, moins il y a de ressource , plus la mortalité augmente. La croissance est mise en pause, et ça reprend plus tard. Ca ca marche pour des bestioles comme les grands herbivores. Le système que tu décris, avec le "on bouffe tous, on pond des gosses à longueur de journée et notre plante meurt" ca marche pour ce genre d'organismes et surtout chez les bactéries. Pour l'homme, on se situe un peu entre les deux, nous avons des système de santé assez perfectionné pour éviter que tout le monde ne meurt (ça dépend des continents, en afrique c'est une hécatombe), mais on reste assez animal pour continuer à nous reproduire quand ça ne va pas et à surconsommer. C'est un peu notre différence avec l'animal, l'animal ne prélève que ce dont il a besoin (sauf exeption), alors que nous, nous en faisons toujours des tonnes. Mais malgré ma vision parasitaire de l'homme, je nous pense capable de meilleures agissements. Je pense qu'une grande partie serait capable de changer ses habitudes, mais comme toujours en biologie, il y aura des tricheurs et des exploiteurs. Mais comme toujours la fin ne justifie pas les moyens, mais pour celà il faut que l'avancée se fasse de part et d'autre, il ne faut pas que le pauvre type en amazonie n'est que le choix d'aller couper des arbres, il faut qu'il ait d'autres choix, et pour ça, il faut qu'on le lui propose. Je pense que l'avenir et notre comportement n'est pas une fatalité. L'homme est capable du pire comme du meilleure PS keskispas : juste pour le plaisir d'illustrer vos propos et pour que les gens visualisent mieux : le commensalisme c'est par exemple les poissons clown dans les anémones de mer, la relation est surtout bénéfique pour le poisson, l'anémone elle, s'en fout, mais l'un et l'autre ne sont pas en interaction dépendante |
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| 10 Dec 2007 à 15:29 | Re: GAUCHE ????? |
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anneetmone Message privé Usager Supprimé Messages: 4 Votes reçus: 1 Inscription: 2007-12-02 Bloquer |
site à visiter http://www.magauche.net/ |
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| 10 Dec 2007 à 17:04 | Re: GAUCHE ????? |
 Keskispas Message privé Usager Actif Messages: 598 Votes reçus: 7 Inscription: 2007-11-28 Bloquer |
QUOTE=Marilydie] Mais comme toujours la fin ne justifie pas les moyens, mais pour celà il faut que l'avancée se fasse de part et d'autre, il ne faut pas que le pauvre type en amazonie n'est que le choix d'aller couper des arbres, il faut qu'il ait d'autres choix, et pour ça, il faut qu'on le lui propose. [/quote] Bonjour Marilydie, Je suis d’accord avec le principe… mais ce qui me gène… c’est le «on» On doit leur proposer d’autres choix… C’est qui «on» ? C’est ceux qui ont une longueur d’avance ?? C’est ceux qui savent et qui comprennent face à ceux qui ne savent pas et qui subissent… En gros c’est nous les occidentaux ? Le problème c’est que beaucoup de pays émergents sont dirigés par des dictateurs qui peuvent faire ce qu’ils veulent sur leur territoire… ils font partie de la planète… mais pour eux tout ce qui est sur leur sol (forets, rivières etc) est a eux… ils n’ont pas conscience de faire partie d’un équilibre très fragile… et si tu essaye de les sensibiliser… ils vont te faire comprendre qu’ils n’ont pas le choix, et qu’ils en ont marre de recevoir des leçons de ceux qui ont le ventre plein !!! Après faut t’il intervenir a tout prix ? Pour l’intérêt général ? … par exemple en Afrique… si on était pas intervenu pour protéger la faune sauvage en créant des parcs protégés jour et nuit par des gardes armés… il n’y aurait peut être déjà plus d’éléphants à l’heure ou on parle… dans ce cas la fin ne justifie t’il pas les moyens ?? Après selon cette logique… la seule solution pour gérer la planète dans son ensemble serait d’avoir un gouvernement mondial qui prendrai des décisions pour l’intérêt du plus grand nombre et non pas état par état… Sauf que là encore ce n’est pas gagné… quand on le bordel qu’il y a au G8 à chaque fois… les alter mondialistes sont déjà contre le fait que les grands pays se rencontre… alors j’imagine même pas si il fallait qu’ils se mettent d’accord pour élire un gouvernement mondial… pffffff Forcement il y aurait certains états qui seraient plus avantagés que d’autres… mais à leur niveaux ils ne comprendraient pas la finalité d’une décision… ce serait vite LA GUERRE MONDIALE !!! |
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| 10 Dec 2007 à 17:17 | Re: GAUCHE ????? |
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tsar91 Message privé Usager Actif Messages: 1033 Votes reçus: 14 Inscription: 2007-10-08 Bloquer |
Bonjour keskispas Merci de participer avec franchise à cette discussion même si ta façon de comparer l'être humain à des parasites trés basiques alors qu'une bonne partie de l'humanité est capable de générosité et de sacrifices. Le tout consiste à "mettre au pouvoir" la partie en question et non les autres. Tout le monde peut exprimer ses opinions en fonction de la connaissance et de l'expérience de chacun. C'est vrai, j'ai vu beaucoup de choses avec mes 52 ans et en plus j'ai beaucoup voyagé. MAIS, la chose qui m'a le plus frappé, c'est la grande inégalité des situations et des destins. Comme dit trés justement Marielydie, il y en a largement pour tout le monde, à condition que les humains n'essaient pas de se faire concurrence ( or c'est le principe de fonctionnement du monde actuel, trés destructeur en énergie et en matériaux, un monde qui nous conduit droit à la violence et dans le mur ). Il faut se demander si, l'être humain est un éternel insecte avec des automatismes de survie et de guerres ou s'il peut être doué de raison et d'altruisme lorsqu'il en faut. Je pense que l'être humain est mieux qu'un insecte, il peut sortir des systèmes de concurrence et d'exploitation pour entrer dans un système de raison. Le seul problème, c'est que ce ne sont jamais les bonnes personnes qui arrivent au pouvoir. Un insecte ne peut que se développer à l'infini, un être humain est capable d'amour et d'harmonie. Mais c'est vrai, comme un puceron hier les humains se développaient et les guerres permettaient de limiter la population. Si l'on veut supprimer la guerre, comme c'est le cas aujourd'hui, il faudra bien que l'être humain s'auto-limite lui même car il a un cerveau, il est capable de réfléchir. Je ne dits pas qu'il va dominer la nature mais il peut contrôler les naissances ( un insecte ne peut pas ), il peut s'attaquer aux mégalos et aux dominateurs qui, dans son propre camps, poussent à la guerre, au profit, à la surrenchère, à la surproduction, au surarmement, au soulèvement d'une ethnie contre une autre ( un insecte ne peut pas le faire ). Revenons-en au problème des régimes spéciaux qui a l'air de te faire du soucis. On a le droit de penser que tous les régimes doivent être identiques sinon ce n'est pas juste. Alors Sarkozy serait un justicier ? C'est bien naïf que de penser une chose pareille. Nous savons trés bien que les régimes spéciaux sont toujours là, un député peut toucher 2600 par moi de retraite avec seulement sept ans de mandat ! Ne soyons pas naïf, il peut toucher 3500 € pour 14 ans d'exercice ! Je ne parle pas de l'armée et du reste. Non les régimes spéciaux sont injustes si c'est les petits comme les cheminots qui en bénéficient, pas les gros. En réalité, Sarkozy, notre petit Niclas nationnal a réussi sa réformes, c'est à dire qu'il a réussi à faire reculer les régimes de retraites d'une bonne partie de la population laborieuse et les autres n'ont plus rien à attendre de lui. C'est ça qui est grave. Nous avons encore une fois au pouvoir la partie égoïste et prédatrice de l'être humain et non la partie intelligente et conséquante. La vraie question qu'il faut maitenant se poser, c'est quel avenir pour nous ? Les pucerons et les baveux au pouvoir ou ceux qui réfléchissent intelligeamment ? Il faudra dans l'avenir se montrer trés méfiants envers ceux qui vivent trés au dessus du niveau de vie des gens simples que nous sommes et qui veulent à tout prix conserver le pouvoir pour MAINTENIR A TOUT PRIX ce niveau de vie et ces prérogatives, déjouer leurs plans. La terre commencera a respirer ce jour là. Quand aux arbres en Amazonie, nous savons tous que dans ces pays là, la famine et la misère atteignent un tel degré que des familles entières n'ont pas d'autre solution que de couper les arbres et de les vendre pour vivre. C'est pour cette raison, la disparition de la forêt et des arbres, la menace de la désertification, que nous devont remplacer le capitalisme sauvage actuel par une économie raisonnée à l'échelle de la planète. C'est une affaire vitale pour tous. Et crois-moi, nous sortirons ce jour là de notre statut d'insecte victime des énènements et nous trouverons notre fierté d'être des êtres humains. |
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| 10 Dec 2007 à 17:17 | Re: GAUCHE ????? |
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tsar91 Message privé Usager Actif Messages: 1033 Votes reçus: 14 Inscription: 2007-10-08 Bloquer |
Bonjour keskispas Merci de participer avec franchise à cette discussion même si ta façon de comparer l'être humain à des parasites trés basiques alors qu'une bonne partie de l'humanité est capable de générosité et de sacrifices. Le tout consiste à "mettre au pouvoir" la partie en question et non les autres. Tout le monde peut exprimer ses opinions en fonction de la connaissance et de l'expérience de chacun. C'est vrai, j'ai vu beaucoup de choses avec mes 52 ans et en plus j'ai beaucoup voyagé. MAIS, la chose qui m'a le plus frappé, c'est la grande inégalité des situations et des destins. Comme dit trés justement Marielydie, il y en a largement pour tout le monde, à condition que les humains n'essaient pas de se faire concurrence ( or c'est le principe de fonctionnement du monde actuel, trés destructeur en énergie et en matériaux, un monde qui nous conduit droit à la violence et dans le mur ). Il faut se demander si, l'être humain est un éternel insecte avec des automatismes de survie et de guerres ou s'il peut être doué de raison et d'altruisme lorsqu'il en faut. Je pense que l'être humain est mieux qu'un insecte, il peut sortir des systèmes de concurrence et d'exploitation pour entrer dans un système de raison. Le seul problème, c'est que ce ne sont jamais les bonnes personnes qui arrivent au pouvoir. Un insecte ne peut que se développer à l'infini, un être humain est capable d'amour et d'harmonie. Mais c'est vrai, comme un puceron hier les humains se développaient et les guerres permettaient de limiter la population. Si l'on veut supprimer la guerre, comme c'est le cas aujourd'hui, il faudra bien que l'être humain s'auto-limite lui même car il a un cerveau, il est capable de réfléchir. Je ne dits pas qu'il va dominer la nature mais il peut contrôler les naissances ( un insecte ne peut pas ), il peut s'attaquer aux mégalos et aux dominateurs qui, dans son propre camps, poussent à la guerre, au profit, à la surrenchère, à la surproduction, au surarmement, au soulèvement d'une ethnie contre une autre ( un insecte ne peut pas le faire ). Revenons-en au problème des régimes spéciaux qui a l'air de te faire du soucis. On a le droit de penser que tous les régimes doivent être identiques sinon ce n'est pas juste. Alors Sarkozy serait un justicier ? C'est bien naïf que de penser une chose pareille. Nous savons trés bien que les régimes spéciaux sont toujours là, un député peut toucher 2600 par moi de retraite avec seulement sept ans de mandat ! Ne soyons pas naïf, il peut toucher 3500 € pour 14 ans d'exercice ! Je ne parle pas de l'armée et du reste. Non les régimes spéciaux sont injustes si c'est les petits comme les cheminots qui en bénéficient, pas les gros. En réalité, Sarkozy, notre petit Niclas nationnal a réussi sa réformes, c'est à dire qu'il a réussi à faire reculer les régimes de retraites d'une bonne partie de la population laborieuse et les autres n'ont plus rien à attendre de lui. C'est ça qui est grave. Nous avons encore une fois au pouvoir la partie égoïste et prédatrice de l'être humain et non la partie intelligente et conséquante. La vraie question qu'il faut maitenant se poser, c'est quel avenir pour nous ? Les pucerons et les baveux au pouvoir ou ceux qui réfléchissent intelligeamment ? Il faudra dans l'avenir se montrer trés méfiants envers ceux qui vivent trés au dessus du niveau de vie des gens simples que nous sommes et qui veulent à tout prix conserver le pouvoir pour MAINTENIR A TOUT PRIX ce niveau de vie et ces prérogatives, déjouer leurs plans. La terre commencera a respirer ce jour là. Quand aux arbres en Amazonie, nous savons tous que dans ces pays là, la famine et la misère atteignent un tel degré que des familles entières n'ont pas d'autre solution que de couper les arbres et de les vendre pour vivre. C'est pour cette raison, la disparition de la forêt et des arbres, la menace de la désertification, que nous devont remplacer le capitalisme sauvage actuel par une économie raisonnée à l'échelle de la planète. C'est une affaire vitale pour tous. Et crois-moi, nous sortirons ce jour là de notre statut d'insecte victime des énènements et nous trouverons notre fierté d'être des êtres humains. |
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| 11 Dec 2007 à 09:35 | Re: GAUCHE ????? |
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Marilydie Message privé Usager Actif Messages: 963 Votes reçus: 23 Inscription: 2007-10-23 Bloquer |
Merci tsar91, super billet, vous avez tout mon soutient |
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| 11 Dec 2007 à 16:14 | Re: GAUCHE ????? |
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Keskispas Message privé Usager Actif Messages: 598 Votes reçus: 7 Inscription: 2007-11-28 Bloquer |
Citation du message publié par tsar91
C'est pour cette raison, la disparition de la forêt et des arbres, la menace de la désertification, que nous devont remplacer le capitalisme sauvage actuel par une économie raisonnée à l'échelle de la planète. Une économie raisonnée... C'est à dire une économie controlée?? Par qui... où... quand... et comment?? Je trouve que le débat reste bloqué dans le surnaturel... la belle utopie... enfin ca fait toujours plaisir d'y croire  |
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| 11 Dec 2007 à 16:47 | Re: GAUCHE ????? |
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latolteca Message privé Usager Actif Messages: 339 Votes reçus: 7 Inscription: 2007-11-16 Bloquer |
economie raisonnée à l'echelle de la planete !!!!? eh bien c fait du monde a convaincre ! bon chnace et surtout bon courage |
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| 11 Dec 2007 à 19:36 | Re: GAUCHE ????? |
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Marilydie Message privé Usager Actif Messages: 963 Votes reçus: 23 Inscription: 2007-10-23 Bloquer |
C'est vrai que c'est vachement plus simple de rester dans un système sauvage qui ne convient qu'à une minorité de la population qui se font une tonne d'argent sur le dos des autres. C'est tellement plus simple de détruire l'argementation des autres en parlant d'utopie, cela ne restera qu'une utopie tant que les gens continueront à réagir de cette façon. Pour arriver à quelque chose il faut y travailler, ce n'est pas impossible, sauf si des gens continuent à faire de genre de réfléxions qui elles, pour le coup, ne mènent à rien d'autre qu'à de l'immobilisme. |
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| 11 Dec 2007 à 20:07 | Re: GAUCHE ????? |
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latolteca Message privé Usager Actif Messages: 339 Votes reçus: 7 Inscription: 2007-11-16 Bloquer |
eh bien, voila encore un discours demago ! ouvre les yeux, va faire changer les opinions a l'echelle planetaire ! les hommes n'arrive meme pas a se mettre d'accord au sein d'une petite commune. ah c'est beau d'etre jeune et plein d'espoir, mais a un moment faut grandir, rien n'est impossible mais on ne fait rien dans la precipitation. alors, on m'accuse encore de simpliste, que je cautionne un systeme de sauvage, que je n'ais que faire des gens qui souffrent autour de moi, etc...... eh, bien si tu veux ! je pense plutot que j'essai d'etre pragmatique a mon echelle. et c'est deja pas mal et cela n'a rien avoir avec l'immobilisme. |
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| 11 Dec 2007 à 20:23 | Re: GAUCHE ????? |
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Marilydie Message privé Usager Actif Messages: 963 Votes reçus: 23 Inscription: 2007-10-23 Bloquer |
Je commence à regretter d'avoir donné mon age et ma situation d'étudiante, car ça ressort à tout les postes maintenant. (humour : heureusement que j'ai pas mis ma photo, être brune est surement une cause de mes réactions impulsives) Vous savez, je ne considère pas les problèmes comme étant simples, bien au contraire, on s'attaque là à des sujets pointus, et hautement conflictuels. Il ne s'agit pas de grandir ou whatever you may say,, et encore moins de précipitation. Il s'agit d'un accord sur des bases simples. Si rien qu'à prononcer l'idée d'une autre façon de pratiquer la mondialisation on directe des interventions pour dire "façon c'est impossible" ben on est mal barré. Vous comprenez? Le pragmatisme c'est bien, je vois comme vous plein de chose qui ne vont pas, et pourtant je ne me dégonfle pas. La mondialisation s'est faite, elle est faite d'une façon que peu de gens souhaite vraiment, mais elle interesse principalement les grands marchés. Je pense, fondamentalement, que la plupars des gens seraient près à une autre façon de faire les choses. Je pense aussi concrêtement que tout le monde s'offusque des disparités mondiales, et que pas grand monde ne cautionne la façon dont se fait le commerce et la façon dont nous en devenons dépendants. D'autres chemins sont possibles, l'important c'est d'au moins être d'accord là dessus. Après évidemment, il y aura toujours des opposants à un changement, car eux ils y trouvent leurs interêts. Mais pour être franche, dans cette mondialisation je pense que la majorité, n'y trouve pas son compte. C'est quasi mathématique. |
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| 11 Dec 2007 à 20:44 | Re: GAUCHE ????? |
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latolteca Message privé Usager Actif Messages: 339 Votes reçus: 7 Inscription: 2007-11-16 Bloquer |
je ne connais pas ton age ! mais c'est plutot la fougue dont tu fais preuve qui me fait penser que tu es plus jeune. et d'ailleurs on a tous besoins de cela car cela equilibre avec l'exces de sagesse des plus vieux c'est une evidence que cela ne fait pas paisir de voir n'importe qui dans le besoin. je dirai que certain ni trouve pas leur compte, mais que cela ne va pas durer, et on a plutot pas interet a louper le coche parceque bientot les pays emergents seront a notre place |
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| 11 Dec 2007 à 20:53 | Re: GAUCHE ????? |
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Marilydie Message privé Usager Actif Messages: 963 Votes reçus: 23 Inscription: 2007-10-23 Bloquer |
Ouais non mais je sais que je suis impulsive, j'rale beaucoup mais c'est pas méchant. Je m'offusque hyper rapidement des injustices que je peux voir. Et la mondialisation est une des sources principales d'inégalités. Et je pense profondément que tant qu'elle sera faite de façon aussi libertaire et sauvage, on aura toujours des gens qui se retrouveront au pied du mur, obligé de faire ci ou ça pour rester dans le move, que ce soit bénéfique ou non... |
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| 12 Dec 2007 à 09:54 | Re: GAUCHE ????? |
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Keskispas Message privé Usager Actif Messages: 598 Votes reçus: 7 Inscription: 2007-11-28 Bloquer |
Citation du message publié par latolteca
cela ne va pas durer, et on a plutot pas interet a louper le coche parceque bientot les pays emergents seront a notre place Tout a fait d'accord... nous les occidentaux on a intérêt à pas trop dormir... car les pays émergents seront sans pitié lorsqu’ils seront à notre place !!! Les nouvelles règles de l'économie sauvage... c'est EUX qui vont nous les dicter : « Vous avez une main d’œuvre travaille qui 35h pour 1000€ par mois... et qui n’est jamais contente ?? Chez nous ils travaillent 72h pour 100€ et en plus ils ne se plaignent jamais !! » Tu pourras toujours essayer d’exporter notre morale à l’occidentale… notre éthique… et nos syndicats… bizarrement ils n’en voudrons pas !! La règle universelle sur notre planète est: que le meilleur gagne!! Pour utiliser un exemple de ta génération: qui est-ce qui gagne à la star-ac ? C’est forcement le ou la « meilleure »… tous les autres sont éliminés. Tu voudrais changer les règles ? que tout le monde arrive ex æquo ?? |
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| 12 Dec 2007 à 15:18 | Re: GAUCHE ????? |
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tsar91 Message privé Usager Actif Messages: 1033 Votes reçus: 14 Inscription: 2007-10-08 Bloquer |
Bonjour à tous, plus jeunes et moins jeunes on est dans le même bâteau. Tout d'abord, Latolteca, quand on dit que nos économie occidentales vont droit dans le mur, ce n'est pas de la blague. Cela sinifie deux choses : On ne pourra pas continuer longtemps comme ça et nos hommes politiques adorent entretenir ce langage de catastrophisme. Il n'a pas changé depuis 20 ans. Le changement sera mondial ou il ne pourra pas se faire à l'interne ( en france par exemple ). Si c'est un discours démago, alors c'est que les humains ne sont pas capables de s'entendre et qu'ils préfèrent la confrontation, la bagarre et la douleur à l'équité et la raison. Ce qui est sur, c'est qu'on a tendance à croire en ce qui éxiste et à rester perplexe devant ce qui peut être " idéal et trop beau ". On peut citer: A l'antiquité, les navires marchands se déplaçaient grâce à la soufffrance et la mort des rameurs qui tiraient sur des rames de 500 livres chacunes. Le navire avait effectué sa traversée au bout de cent cadavres jetés à l'eau. Cette organisation du travail a duré des siècles, c"est à dire encore trés récemment. Lorsqu'un inventeur français a voulu équiper un bateau avec un moteur à vapeur, les autres marins ont vu un bateau avancer tout seul ! Sacrilège, au lieu de participer à cette formidable trouvaille, le pauvre homme a été chahuté et il en est mort ! Tout simplement parce que, quelque part, il y a un état d'esprit réactionnaire qui s'oppose à tout progrès et qui professe les habitudes, les croyances séculaires et surtout l'autorité du bourreau que notre inventeur a osé remettre en cause à l'occasion de cette terrifiante invention. Evidemment les anglais en ont profité pour récupérer l'épave et le travail de tout une vie du pauvre homme et auront une longueur d'avance sur la marine à vapeur que nous avions pourtant à notre crédit nationnal. Voilà où mène la bêtise et la superstition. Il n'y a aucun discour démago, il y a simplement des gens qui ont le courage d'imaginer autre chose que ce qui existe. Alors, il y a peut-être des gens qui ne se mettent pas toujours d'accord mais à y regarder de plus prés, il y a toujours un notable riche qui veut garder ses prérogatives et privilèges et qui fausse le jeu. Par le biais des règles complexes de notre système souvent flou, il pourra conserver les leviers de commande grâce à un outils miracle qui marche à tous les coups; l'argent roi. Alors ça fait du monde à convaincre ! Mais oui je suis entièrement d'accord. Lorsque tout l'est de l'inde aura les pieds dans l'eau, que tout l'ouest des états-unis aura brûlé et que toute la forêt Amazonienne aura disparu avec des déserts qui se généralisent jusque dans le var et le centre de l'europe inondé sous des trombes d'eau, quel sera l'avenir nde tout ce monde s'il ne bouge toujours pas ? Que vont faire les populations affamées ? Eles vont aller demander réparation aux pays industrialisés grand dévoreurs de matière et d'énergie. Lorsque le centre des états-unis sera balayé par des tempêtes en été, il faudra bien demander des comptes à nos assureurs et réassureurs. Et les pays émargents, Chine en tête, en train de devenir les plus grands pollueurs de la planète à leur tour, il faudra bien qu'ils rendent des comptes, car la chine est elle aussi menacée par les excès du capitalisme sauvage. On ne compose pas avec la nature et l'homme devra sortir de sa fièvre d'enfant gâté pour revenir à une attitude raisonnée, c'est obligatoire. Ou bien il le fait maintenant en douceur, oui bien c'est le bâton par la suite. |
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| 12 Dec 2007 à 15:33 | Re: GAUCHE ????? |
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Marilydie Message privé Usager Actif Messages: 963 Votes reçus: 23 Inscription: 2007-10-23 Bloquer |
Exactement, vous noterez tous que l'écologie revient toujours au galop dans les argumentations ,ça me fait plaisir, on note une prise de conscience généralisé tout de même. Et finalement notre attitude vis à vis de notre planète résume parfaitement notre attitude envers tout le reste. Je pense vraiment qu'il faut commencer à bouger comme disait Algore : à quoi ca rime de vouloir faire un tas de sous, quand la terre ne pourra plus nous acceuillir? Le raisonnement est basique, simple, à deux francs, tout le monde peut le comprendre, mais visiblement ça a plus de mal à passer que prévu!!! Comme le dit Tsar91, ça fait des millions de gens à convaincre, certes, mais c'est surtout une petite poignée avec leurs lobbies économiques qui empêchent les grandes avancées. C'est comme ça que le monde fonctionne, et c'est pour ça qu'il faut changer |
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| 12 Dec 2007 à 17:24 | Re: GAUCHE ????? |
 herakles Message privé Usager Actif Messages: 2999 Votes reçus: 40 Inscription: 2007-06-07 Bloquer |
quel Gauche?celle des bobos, ou celle des extremistes ?il y aun travail de reconstruction énorme, trop de gens decus,il est vrai que la politique n'est plus au niveau francaise mais mondiale, moi aussi je vois le monde glisser vers des catastrophes énormes, changer le monde , a moins d une guerre mondiale, je ne vois pas comment il changerait, et ca serait dramatique.Ilya des milliards de personnes a convaincre..mais je suis dubitatif,nous reviendrons forcement a nos egoismes personnels c'est naturel |
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| 12 Dec 2007 à 18:02 | Re: GAUCHE ????? |
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tsar91 Message privé Usager Actif Messages: 1033 Votes reçus: 14 Inscription: 2007-10-08 Bloquer |
Bonsoir Marilydie Attention quand même, je ne défend pas l'écologie de pacotille ( préconisé par des personnalités de haut vol ) qui consiste à confisquer la liberté aux consommateur des choix de vie et de technologie et obliger ces mêmes consommateurs à acheter plus cher et plus sofistiqué ( ce qui se produit en ce moment ). Tous ces gens-là roulent en grosses limousines, se déplace à 50 voitures à chaque fois, en avion privé et taxent les consommateurs pauvres pour augmenter les recettes de l'état sur le dos béni du slogan " écolo ". Je mets en garde contre les faux et les faux-fuyants qui viennent " récupérer une légitimité " sur la peur générale. Non, l'écologie est un mode de vie, que l'on roule vieille bagnole ou bagnole récente, on restreint ses déplacements lorsqu'ils ne sont pas justifiés, on adopte une conduite douce avec le moins d'accélèrations possibles, ce qui est , je le reconnais, contradictoire avec la société agressive actuelle qui pousse à bout tout le monde. C'est aussi accepter de ne pas mettre le chauffage chez soi à plus de 19 degrés, tout à fait supportable pour quelqu'un de normalement constitué. C'est surtout arrêter de couper les arbres dans son jardin sous prétexte que ça fait des feuilles même s'il on trouve qu'il n'y a pas assez de soleil. Je rappelle qu'en absence d'arbres les sols se déssèchent, l'humidité s'en va et c'est le début d'un réchauffement local, multiplié par des millions de terrains ça donne une terre qui s'appauvrit de jour en jour et une température qui augmente et assèche les sols. C'est aussi éviter de prendre l'avion qui déverse de gigantesques quantités de matières polluantes ( principe de la réaction ) lorsqu'on peut tout simplement se déplacer en TGV dans les parcours intérieurs. Donc, dans un premier temps, avant de convaincre des gens excédés par les prix et les charges qui augmentent, il faut expliquer la différence entre l'écologie ( comportement et habitudes à revoir ) et les truands au pouvoir qui n'ont rien à voir avec l'écologie et qui n'ont qu'un seul but: augmenter les recettes de l'état, augmenter les ventes obligées des technologie nouvelles et ruineuses. C'est dire que la tache ne va pas être facile car encore une fois, les riches investisseurs en profitent pour fausser le débat et confondre écologie, racket et profits. Et je donnerai ma triste conclusion, tant que les décisions seront prises par des gens gâtés, qui vendent des réacteurs nucléaires et des rafales au pire terroriste qu'ai connu la planète, on ne pourra pas parler d'écologie. Et qu'on ne vienne pas me dire que la fin justifie les moyens quand on sait que: science sans conscience n'est que ruine de l'âme. Dans un monde futur, j'espère qu'on vendra autrechose que des bombardiers et des atomes meurtriers. |
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| 12 Dec 2007 à 18:20 | Re: GAUCHE ????? |
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Marilydie Message privé Usager Actif Messages: 963 Votes reçus: 23 Inscription: 2007-10-23 Bloquer |
Entièrement d'accord. Même l'écologie est soumise a dérive politique. Un certains Borloo a eu besoin de prendre l'avion et l'hélicoptère pour voir que le pole nord fond, pendant 1 journée. De même nicolas hulot a des sponsors comme india airlines. Le problème c'est que ces comportements décrédibilisent totallement l'actions de scientifiques et des personnes qui cherchent réellement à innover et à parler de changement d'habitude. Et c'est sur que les gens aux pouvoirs ne sont pas des exemple, ce sont tous des chauffards qui roulent dans des voitures ultra polluantes. Je suis contre les écolo-culpabilisateurs-taxeurs, je suis pour les écolos réfléchis qui proposent de véritables solutions qui n'implique même pas de perte de confort ou de dépenses plus importante. |
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| 12 Dec 2007 à 19:37 | Re: GAUCHE ????? |
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latolteca Message privé Usager Actif Messages: 339 Votes reçus: 7 Inscription: 2007-11-16 Bloquer |
la je suis d'accord avec toi, mais ils sont ou tes ecolos reflechis ? |
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| 12 Dec 2007 à 19:53 | Re: GAUCHE ????? |
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Marilydie Message privé Usager Actif Messages: 963 Votes reçus: 23 Inscription: 2007-10-23 Bloquer |
Ben moi par exemple !  je déconne. Ben le problème c'est que les écolos réfléchis, ils ont pas réellement la parole. Moi étant en fac de bio, je suis des cours d'écologie, et mon prof est un type assez génial et qui propose des solutions, mais les types comme lui, on ne les entend jamais.Et façon c'est limite encré dans les société : les scientifiques, c'est chiant et on comprend rien à ce qu'ils disent. A la place de ça on a des espèces de gouroux qui parlent de pseudo science et qui font des incohérences et qui n'ont comme seule solution de taxer les gens. On a aussi des types qui pondent des bouqins pour dire "ha c'etait un poisson d'avril, le réchauffement, haha que des conneries!!". Forcément les gens après que voulez vous qu'ils en pensent! Pourtant, chez les scientifiques, chez les architectes, et chez les gens tout simples, beaucoup font déjà d'enormes efforts pour battir des structures meilleures. Il existe une nouvelle école des architecques écologiques, qui font des miracles! (les batiments n'ont meme plus besoin de chauffage!), les scientifiques trouvent des solutions très diplomatiques : comment faire du papier en coupant moins d'arbres, comment recycler, comment traiter les déchets, comment..... Et parmi les citoyens, plein font déjà des efforts, le chauffage moins fort, pas de lumière laissée quand on est pas là etc. Alors ça c'est déjà super, mais imaginez, quand vous vous attaquez à du gros genre le lobby pétroliers, là vous avez devant vous deux problèmes : la réticences des grands revendeurs de pétroles et le risque de faire couler les pays producteurs. Pas simple, mais pourtant là il s'agit un peu de la survie de notre espèce, donc faudra trouver une solution anyway. Mais ce qui est très enervant c'est les pays comme les states et la chine qui n'en n'ont que faire de l'écologie et qui continuent à polluer de façon completement grotesque et inconsciente. |
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| 12 Dec 2007 à 20:38 | Re: GAUCHE ????? |
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latolteca Message privé Usager Actif Messages: 339 Votes reçus: 7 Inscription: 2007-11-16 Bloquer |
sur l'architecture qui est un peu mon domaine, il faut se mefier des discours tout etablis ! il existe beucoup de solution ecologique en construction, mais elles ont un cout financier important mais aussi un cout energetique important. pour exemple, la construction des panneaux solaires est tres cher en energie, il faut 5 ans pour amortir le cout energetique lié a leur production. l'exemple de l'allemagne qui s'equipe en eolienne, on oubli souvent de dire que comme il n'arrive pas a produire assez d'nrj avec elles, imls construisent des centrales a charbons en grand nombre (attention au reget de CO2 !!!) et il y a d'autres exemples, comme ca ! swur ceux, il faut quand meme d'evelopper ces productions, il la surisolation, ou autre ! |
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| 12 Dec 2007 à 20:54 | Re: GAUCHE ????? |
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Marilydie Message privé Usager Actif Messages: 963 Votes reçus: 23 Inscription: 2007-10-23 Bloquer |
En fait, oui, bien sur il y a des défauts, mais je parle surtout des nouveaux matériaux. Il y a de quoi faire, et les histoire d'isolation déjà, c'est à travailler serieusement. En général les constructions écologiques ont un prix, mais il est largement rentabilisé à l'avenir, par exemple, la géothermie coute bonbon à l'achat, mais après ça se ressent aussi au niveau de l'allègement de la facture! Les éolienne c'est pas mal, mais en fait il ne faut pas en faire une fin, il ne faut pas s'attendre à amener de l'electricité à tout le monde avec, mais ça peut constituer un bon pourcentage quand même. Pour ce qui est des panneaux solaires, j'en parlais avec un professeur à moi de physique, et il me disait qu'ils n'arrivaient pas à faire un super rendement mais que dans l'avenir ça sera surement largement mieux gérer. Bref, je laisse ça aux experts! |
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| 13 Dec 2007 à 18:40 | Re: GAUCHE ????? |
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latolteca Message privé Usager Actif Messages: 339 Votes reçus: 7 Inscription: 2007-11-16 Bloquer |
le probleme c'est qu'on arrive pas a stocker l'elec, c'est ca le probleme et puis il y a des choix a faire, on manque de logements, mais on sort des normes qui augmente les prix a la construction tous les ans, il faut choisir ses prioritées ! |
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| 14 Dec 2007 à 17:44 | Re: GAUCHE ????? |
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tsar91 Message privé Usager Actif Messages: 1033 Votes reçus: 14 Inscription: 2007-10-08 Bloquer |
Bonjour à tous Souvent on dispose de technologies suffisantes pour résoudre les problèmes. Ce qui nous manque, c'est d'y croire, il faut être positif. Si on n'est pas positif et qu'il n'y a pas la maîtrise des moyens à mettre en oeuvre, il faudra que nous nous interrogions sur les moyens à mettre en oeuvre pour changer de politique. Lire mon papier sur les énergies positives. |
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